Добрый день!
Исходные данные: система ЭС - TN-S 0.4 кВ, помещение В-1а/IIА-Т1.
И так вопрос: нужно выполнить заземление и уравнивание потенциалов в данном помещении: рабочее защитное заземление делаю защитным РЕ проводником. Теперь делаю систему уравнивания потенциалов. Читаю ТЦ №26/2010 "О защитном заземлении и уравнивании потенциалов во взрывоопасных зонах" п. 4 - т.е. все открытые проводящие части и сторонние проводящие части нужно каким то образом подсоединить к системе уравнивания потенциалов. Есть ответ Казанцевой http://www.news.elteh.ru/aq_page/pdf/14_26.pdf стр. 19.
Где то есть такие вот письма http://www.forum.tehdoc.ru/viewtopic.php?f=37&t=5849 а именно там читать второе сообщение. Интересно было бы их почитать, если они у кого то есть то выложите их пожалуйста. И в чем потенциальная опасность полосы заземления во взрывоопасной зоне (я вижу только возможное искрение при плохом контакте)??? а если я делаю соединение так: Контактные соединения защитных проводников должны соответствовать классу 2 по ГОСТ 10434-82, а во взрывоопасных зонах дополнительно удовлетворять п. 2.3.4 указанного стандарта - можно ли тогда?.
Еще такой момент - наружная взрывоопасная установка; стоит задвижка - вокруг нее 3 метра взрывоопасной зоны, т.е. полоса заземления должна быть вне это зоны, и проводник уравнивания потенциалов нужно тащить за эту зоны???? как это выглядит.

Так же приложил схему - прошу посмотреть и покритиковать!!! только пожалуйста бейте меня четкими нормами, фразу мы всегда так делали, везде так сделано, так сделано и так работает, читай ПУЭ - умоляю не употреблять!!!

А что сделать полосу вкруг по опасному помещению нельзя, приварив все необходимые элементы к ней??? Я в проекте все металлическое приваривал, про искрения не слышал. Знаю есть болтовые соединения специальные для таких сред. В шахтах заземление еще проще делают, привязал гибким проводом уголок, и бросил его во влажный грунт, хотя я считаю что так нельзя!

Geniy_Dzydo, Возможно ответы найдете в НТД по молниезащите РД/СО. А особенно в РД вашей отрасли, например такие НОРМЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ МОЛНИЕЗАЩИТЫ ОБЪЕКТОВ МАГИСТРАЛЬНЫХ НЕФТЕПРОВОДОВ И КОММУНИКАЦИЙ ОАО «АК «ТРАНСНЕФТЬ» И ДОЧЕРНИХ АКЦИОНЕРНЫХ ОБЩЕСТВ

В документах по молниезащите и заземлению РД/СО и отраслевых Транснефтевых и Газпромовских о том что полосу прокладывать во взрывоопасной зоне нельзя ничего не написано. Об этом написано только вот в тех источниках что я указал. после моего вопроса главспец впал в полный ступор, со словами неужели мы всю жизнь задвижки неправильно заземляли, посоветовал не заморачиваться!!! и попить кофейку

правильно он тебе сказал! Все выполнить не возможно, а вот перестраховаться реально. Вот у тебя нарисованы каб.конструкции и вент.каналы, а ведь необходимо соблюдать непрерывность контура. А как ты это сможешь сделать? Ну каб.конструкции еще поверю, но вентиляцию не сможешь, т.к. между коробами вставляется резина, или прочий материал для того чтобы убрать подсос воздуха. Электрооборудование заземляешь жилой кабелей, а станину полосой к контуру здания. Заземление со станин обзовешь как дополнительное заземление, на случай обрыва заземлющей жилы кабеля.

Что вы имеете ввиду??? и как мне в итоге поступить? может зеленого чая лучше? в нем кофеина больше

Электрооборудование заземляешь жилой кабелей, а станину полосой к контуру здания. Заземление со станин обзовешь как дополнительное заземление, на случай обрыва заземлющей жилы кабеля.

Значит вы считаете что открытая полоса заземления во взрывоопасной зоне не запрещена никаким существующими нормативными документами, и я ее смело могу прокладывать! Я так понял что полосу прокладывать в любом случае нельзя, как ее не назови, только можно отдельными проводниками выводить из взрывоопасной зоны, но я могу и заблуждаться. давай те так, ваш ответ: прокладка полосы заземления по стене во взрывоопасном помещении Разрешена. правильно я вас понял?



во взрывоопасной зоне это недопустимо, если вставляется резина то ее нужно шунтировать перемычкой.

Вообщем имеютса нормативы

я не против этого аргумента.

Но наша нормативка ....ладо не буду говорить про нашу нормативку ничего...
поясните мне например картинку в госте ГОСТ Р 50571.2-94 рис. 1 для чего устроено КЗ между L3 и РЕ?????

Я тебе говорю реальную вещь! Вот гляди что я проектировал давным-давно http://shps.ru/?show=article&id=14 проект прошел экспертизу, и подписан всеми, включая ростехнадзор.
Ты не путай понятия дополнительное заземление, уравнивание потенциалов! В твоей же ссылке все же написано, ты не вник в суть вопроса.
У нас даже датчики хрень показывали раз когда не были заземлены правильно. Датчики подключены все через искробезопасные барьеры, остальное оборудование в оболочках 1Ех, Ехd Exia, 2Exd. Я на 20ть раз там перестраховался, т.к. станция установлена на шахте, одни молниеотводы чего стоят.

Я уверен что не путаю понятие защитного заземления - т.е. проводом в составе питающего кабеля т.е. жила РЕ. и понятие уравнивание потенциала - т.е. другой уже проводник не в составе кабеля, соединящий ОПЧ и СПЧ. Понятие "дополнительное заземление" не существует!!!

Я понимаю что вы спроектировали опасные и внаверно очень опасные и очень сложные объекты которые успешно прошли экспертизу, и компания у вас приличная! но вы не ответили на мой вопрос про полосу заземления во взрывоопасной зоне. Т.е. можно плюнуть на эти письма которые я указал в самом начале, и собственно если эксперт их никогда не читал и не видел то он все примет, а если видел и читал то не пройдет!

а расскажите пожалуйста еще как вы датчики заземляли во взрывоопасной зоне?

ты рассуждай логически. я делаю заземление жилой кабеля, мыш отгрызла (перебили при работах) заземл.жилу. Произошел пробой в оборудовании и потенциал оказался на корпусе. Чтобы его отслеживать тебе тогда потребуется устройство отслеживающие утечку, либо диф.автомат, УАКИ и т.п. чтобы отслеживать потенциал на электрооборудовании. А это не реально сделать на всем оборудовании! Ты вот говоришь нельзя? А ты уверен что те документы что ты показываешь не утратили силу, или нет других документов, которые говорят о противоположном? Для каждой отрасли есть свои ведомственные документы, проектировать надо начинать с них, а уже потом заканчивать прочими документами.

Я всегда опирался на эти пункты:
7.3.138. Использование металлических конструкций зданий, конструкций производственного назначения, стальных труб электропроводки, металлических оболочек кабелей и т. п. в качестве нулевых защитных (заземляющих) проводников допускается только как дополнительное мероприятие.
7.3.139. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью в целях обеспечения автоматического отключения аварийного участка проводимость нулевых защитных проводников должна быть выбрана такой, чтобы при замыкании на корпус или нулевой защитный проводник возникал ток КЗ, превышающий не менее чем в 4 раза номинальный ток плавкой вставки ближайшего предохранителя и не менее чем в 6 раз ток расцепителя автоматического выключателя, имеющего обратнозависимую от тока характеристику.
При защите сетей автоматическими выключателями, имеющими только электромагнитный расцепитель (без выдержки времени), следует руководствоваться требованиями, касающимися кратности тока КЗ и приведенными в 1.7.79.
7.3.140. Расчетная проверка полного сопротивления петли фаза - нуль в электроустановках напряжением до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью должна предусматриваться для всех электроприемников, расположенных во взрывоопасных зонах классов B-I и B-II, и выборочно (но не менее 10% общего количества) для электроприемников, расположенных во взрывоопасных зонах классов B-Iа, B-Iб, B-Iг и ВIIа и имеющих наибольшее сопротивление петли фаза - нуль.
7.3.141. Проходы специально проложенных нулевых защитных (заземляющих) проводников через стены помещений со взрывоопасными зонами должны производиться в отрезках труб или в проемах. Отверстия труб и проемов должны быть уплотнены несгораемыми материалами. Соединение нулевых защитных (заземляющих) проводников в местах проходов не допускается.


Я же писал, и на фото видно. К каждому датчику есть паспорт, заземления проводили именно как указывал производитель. Хотя в проекте я рисовал все заземлить, но на деле делали как указанно было в мануале. У нас было специфическое оборудование, которое вызывало паразитные явления, поэтому помехозащищенность была на первом месте. Даже кабель марки был КСФЭ.

И так рассуждаю логически, обрыв заземляющей жилы, пробой изоляции, как следствие опасный потенциал на корпусе (ОПЧ) - рассуждаю дальше, если есть поблизости сторонняя проводящая часть в пределах до 2,5 метров которая не соединена с ОПЧ - то это опасно, а я беру и соединяю ОПЧ и СПЧ, тогда потенциал одинаков стал что там что там и это уже опасно но не так сильно - ибо разности потенциалов нет!
к вопросу установки УЗО - на всем оборудовании его и не надо ставить, например в венткамере отслеживать ток утечки не зачем, пробой на корпус сработал автомат, если при этом нарушен РЕ проводник то как я и сказал мы подстраховываемсчя системой уравнивания потенциалов. Например на электрообогрев УЗО ставится, но это несколько другой случай.
насчет действия документов я не уверен, документов говорящих о противоположном тоже не нашел. в ведомственных документах никаких указаний нет.

я не говорю что нельзя, я спрашиваю нет или да, плюнуть и сделать полосу заземления да?

Сделаем так: Я считаю ничего страшного, если ты все обвяжешь! Но только если все, если частично, то тогда лучше ничего и не делать! Кроме этого почитаем что скажут другие участники форума!

Скажу сейчас ужасную вещь http://shps.ru/userfiles/image/P7220022_small.jpg - вы неправильно выполнили уравнивание потенциалов датчиков, отмечу УРАВНИВАНИЕ ПОТЕНЦИАЛОВ, но это говорю не я, а товарищ Казанцева ( я не виноват) вот посмотрите пожалуйста http://www.news.elteh.ru/aq_page/pdf/14_26.pdf - ответ на вопрос Ольги Матюшкиной - конец второго абзаца - казанцева пишет Защитные проводники должны присоединяться к системе уравнивания потенциалов вне взрывоопасной зоны. - вот как тут быть. я хочу сказать - если на вашей картинке датчики стоят во взрывоопасной зоне - то по словам казанцевам (не моим я не виноват) эти вот голые проводники надо вывести куда то, вне зоны.........


????????????

скажите мне как мне рассуждать??? эксперты прислушиваются к мнению казанцевой...

хоть новости электротехники и не нормативный документ но так как наши нормативные документы ничего нормально не разъесняют то лиди обращаются вот к экспертам - как я могу не верить словам казанцевой, или написать ей письмо и спросить а что вы тут имели ввиду....... фуф... нет слов

господа электрики мою схему скачали уже 19 раз а ответов только 15, больше 150 посмотрели, я не верю что никому заземление неинтересно, ну доживем до понедельнтика

вот ты какой неугомонный, у меня в той насосной потребители от 12В по постоянке до 6кВ по переменке!!! Так что у меня все там правильно сделано, кроме этого в журнале "Электроцех" есть статья о правильном подключении и заземлении датчиков с учетом помехозащищенности! Кроме этого систему заземления выбирали мы сами исходя из технико-экономического задания. Ты цели заземления не путай, в одном случае это для того чтобы током человека не убило, а в другом чтобы помех в линии не было!

По этому вопросу читал ответ той же Казанцевой и Шатрова в приложении "Вопрос-Ответ" к журналу №6(48) 2007 Новости электротехники, стр.17-18. Там в вопросе есть ссылка на еще одно письмо. Ответ кратко можно сказать, без открытых присоединений во взрывоопасной зоне, проводники изолированные. Полоса ни как не прокатит, если только до взрывоопаной зоны.

Как я понимаю, чтобы помехи не воздействовали на чувствительное оборудование, например на датчики или другую электронику, делается функциональное заземление или кто то его называет информационным или еще как. А еще лучше прежде чем его делать спросить у завода изготовителя - нужен ли отдельный контур заземления их информационного оборудования. И так, теперь берем изолированные проводники подключаем один конец к датчику, а другой конец тянем на гзш, если датчиков много то можно сделать какую то распред-коробку и из нее подключить кучу датчиков а от коробки потом тянуть на ГЗШ.

И на мой взгляд при подключении как у вас на картинке, т.е. если вы хотели защитить эти датчики от помех - то получается вы сделали неправильно. Потому что при близком коротком замыкании, да и при ниочень близком возникшая помеха прибежит к этим датчикам.

Конечно это только предположения, но тогда скажите зачем придумано заземление "Функциональное" - конечно я понимаю что могли и неправильно это слово адаптировать при переводе, но тем не менее...

Выбирать чтолибо из технико-экономического задания порой не возможно, ну даже не то что невозможно, зачастую техзадания пишутся по какому нибудь шаблону-рыбе, там недокопировали здесь забыли удалить, что то от предыдущего проекта осталось и порой в ТЗ такой бред пишут.





Спасибо, за эту информацию!!!
Только вот возникает вопрос, а если есть сторонняя проводящая часть во взрывоопасной зоне, которая в пределах 2,5 метров от ОПЧ. Как быть в этом случае??? Подключаем к ней проводник уравнивания потенциалов и выводим из взрывоопасной зоны? Или как вы это видите?

Думаю да, именно так. Но подключение "в закрытой коробке, имеющий необходимый уровень взрывозащиты".
Прочитали ответ Казанцевой что я указал? Там говориться что только РЕ-проводник и не нужно уравнивание потенциалов для электрооборудования. Может и стороннию проводящию часть не подключать.

В первом моем сообщении я указал ответ Казанцевой по поводу уравнивания потенциалов (Ольга Матюшкина vs Казанцева) - в нем она говорит что : В соответствии с ГОСТ Р 51330.13 для электро-
установок во взрывоопасных зонах необходимо
выполнение системы уравнивания потенциалов, к
которой в общем случае должны быть присоединены
защитные проводники, открытые и сторонние про-
водящие части, в т.ч. металлические трубопроводы,
оболочки кабелей, стальная арматура, металлические
конструкции. Защитные проводники должны при-
соединяться к системе уравнивания потенциалов вне
взрывоопасной зоны.
К системе уравнивания потенциалов не требуется
присоединять:
– открытые проводящие части электрооборудова-
ния, имеющие надежный электрический контакт с
конструкциями, трубопроводами, основаниями (в
вашем случае – металлическая рама), на которых
электрооборудование установлено, при условии
что эти конструкции, трубопроводы, основания
присоединены к системе уравнивания потенциа-
лов;
– металлоконструкции, на которых установлено
электрооборудование, соединенное с нейтралью
трансформатора при помощи РЕ-проводника;
– сторонние проводящие части, не являющиеся
частью конструкции или электроустановки, при
отсутствии вероятности появления на них опасно-
го потенциала (например, дверные или оконные
коробки).

В вашей ссылке Федор Лукин vs Шатров; шатров отвечает : Дополнительное присоедине-
ние открытых проводящих частей электроприемников
к магистрали заземления (магистрали уравнивания
потенциалов) не требуется.

И так подвожу под общий знаменатель: если присутствует только ОПЧ то только используем РЕ проводник, если есть ОПЧ и СПЧ то помимо РЕ проводника используем дополнительный проводник уравнивания потенциала который тянем грубо говоря вне взрывоопасной зоны. Если стоит датчик во взрывоопасной зоне - то его заземляющий проводник так же тянем вне пределов взрывоопасной зоны.

Все согласны?

с этим согласен. Я на этом же объекте потом придумывал куда установить уже купленный генератор, т.е. не я его выбрал, а Заказчик мне сказал "его нужно установить", вот же я тогда намучался. 380В и в город не пускают, и шахте такой уровень напряжения не нужен!

Согласен. Надеюсь это истина)) Если еще какое письмо всплывет, тогда легче его потерять и забыть, будет.

СУП выполняется в любом случае.

Вопрос то ведь не в этом, вся соль в присутствии взрывоопасной зоны. как сделать суп (не борщ) во взрывоопасной зоне вот в чем вопрос

Согласно комплекса Гост 50571 и применения во взрывоопасной зоне TN-S.

а не могли бы поподробнее, пожалуйста

Коллеги, полосу заземления можно назвать неизолированным проводником по п. 7.3.92 ПУЭ ???

Думаю нет. Ее можно назвать защитным проводником по п. 7.3.100 ПУЭ.
Т.е. нельзя ее применять все равно. В ответах Казанцевой тоже есть об применении изолированных проводников.

Ни Гост 505330.13
6.3 Уравнивание потенциалов
Для электроустановок во взрывоопасных зонах необходимо уравнивание потенциалов. В системах TN, ТТ и IT все открытые и сторонние проводящие части должны быть соединены с системой уравнивания потенциалов. Система уравнивания потенциалов может включать защитные проводники, металлические трубопроводы, металлические оболочки кабелей, стальную проволочную арматуру и металлические части конструкций, но не должна включать нулевые рабочие проводники. Соединения должны быть защищены от самоослабления.
Открытые проводящие части не нуждаются в специальном подключении к системе уравнивания потенциалов, если они надежно закреплены и между ними и частями конструкции или трубопроводами, соединенными с системой уравнивания потенциалов, существует металлический контакт. Сторонние проводящие части, которые не являются частью конструкции или электроустановки, не нуждаются в соединении с системой уравнивания потенциалов, если нет опасности попадания их под напряжение, например дверные или оконные коробки.
Для дополнительной информации см. ГОСТ 30331.3/ГОСТ Р 50571.3 (413).

Ни ГОСТ Р 50571.3, ни отраслевые РД, ни какие либо еще НТД не рассматривают полосу заземления как источник опасности. Она столь же опасна как и СПЧ. За тем лишь исключением, что для СУП используется ГЗШ, к которой по НТД возможно подключение PEN - что для взрывоопасной зоны не допустимо, а подключение РЕ чревато токами уравнивания потенциалов. Деление PEN (TN-C) и подключение РЕ (TN-S) питающей линии должно быть выполнено в не взрывоопасной зоне.

Ну кроме тех вот писем которые я нигде не могу найти!!!! там она потенциально опасна!!!

Защитная мера не может рассматриваться как опасность. Думаю что письма и цитаты спецов были именно о заносе потенциала во взрывоопасную зону.

неправильно сделанная защитная мера МОЖЕТ рассматриваться как опасность. цитаты и письма именно про уравнивание потенцйиалов

У Казанцевой лишь упоминается о подключении "защитных проводников", и это был РЕ.
В ГОСТ Р 50462-2009 (МЭК 60446:2007) Базовые принципы и принципы безопасности для интерфейса «человек-машина», выполнение и идентификация. Идентификация проводников посредством цветов и буквенно-цифровых обозначений защитных проводников значительно больше.

вы правы...казанцева как истинный эксперт увильнула от ответа на конкретный вопрос: как выполнить на практике заземление, уравнивание потенциалов, защиту от статического электричества....

а вы смотрели мою схему заземления? что скажете про нее? а именно про взрывоопасную зону!

Посмотрел ГОСТ - испытал полнейший ужас, что собственной с ним делать? может лучше не знать о его существовании. Хоть кто нибудь так обозначал проводники???

Р.Н. Карякин. Нормы устройства сетей заземления гляньте.

Спасибо, посмотрел, буду изучать поподробнее. Однако в этом материале в разделе про взрывоопасные зоны собственно нового ничего не написано. Имею ввиду пресловутую открытую потенциально опасную полосу заземления.
Вобщем пока не найду эти письма и не узнаю действуют они или нет четкого ответа никто не даст.

По защитным проводникам можно глянуть.

Кое что нашел в одной из своих книжек!

Опять таки ни слова о том что полоса заземления во взрывоопасной зоне потенциально опасна!

Коллеги, хочу спросить теперь другое. Как вы видите функциональное заземление, поясню как вижу его я: стоит шкаф напичканный чувствительной автоматикой, отвечающий за технологический процесс!!! В этот шкаф приходит 3ф+N+РЕ , и так ноль на ноль, землю на землю + кинули перемычку на корпус шкафа. Сделали уравнивание потенциалов между всеми близ расположенными шкафами, соединив их проводниками уравнивания потенциалов. А теперь я делаю функциональное заземление: в этот же шкаф завожу еще один провод называю его FE (ну например ставлю распредблок) и свожу все проводники заземления с приборов автоматики на эту еще одну дополнительную шину. В этом шкафу шины РЕ и FE разделены между собой!!!! ну а на ГЗШ они понятное дело соединены. кто как это дело видит? кто как это дело делал? кто какой нормативкйо пользовался, кроме ПУЭ. ?????

Один из трех вариантов функционального заземления (PEF от ГЗШ, FE от ГЗШ, FE от отдельного заземлителя) Вам должен предложить технолог, "отвечающий за технологический процесс", либо производитель оборудования, устанавливаемого в шкаф (техническое описание).

а это что за зверь?

Проводник, совмещающий функции защитного и функционального заземления.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Олега, хочу спросить вас а вы делали так как на картинке когда нибудь??? ни в одном проекте такого не видел, максимум что люди пишут это РЕ и N, еще сейчас стало проскакивать FE, но EEQ...???? готовы ли мы к этому???
может у вас есть какая нибудь схемка из проекта по заземлению, или умные фразы из примечаний или пояснительной записки.
Насчет того что технолог должен конкретезировать как сделать функциональное заземление, с этим согласен, но чаще всеже такого технолога нет, а функциональное заземление прописано в ТЗ (не то скопировали наверно просто), вот и ломай голову как его сделать чтобы всем хорошо жилось, и безопасно было, и КИПу было хорошо и эксплуатация матюками не крыла....

Одновременно все отображенное ? не пробовал. А многие из указанных на этой картинке (на самом деле всё даже несколько сложнее) Вы и сами стопудово использовали. К примеру PEEQ ни что иное как проводник ДСУП (ps: и ОСУП). Просто у Вас не было нужды в обозначении.

Когда монтажникам говорю L-проводник, так они на меня глаза пучят. Про что это я. А если уж PEEQ-проводник скажу, так вообще меня пошлют)))

а откуда картинка?